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Il vero problema sono le due camere, non il numero dei parlamentari

Intervista a Roberto Bin, già ordinario di Diritto costituzionale all’Università di Ferrara.

<<Il problema è il costo: noi paghiamo tantissimo i nostri rappresentanti. E perché? Questa è una domanda molto interessante a cui nessuno dà una risposta. E la risposta è semplice: abbiamo tolto il finanziamento pubblico ai partiti>>.

Salve professor Bin, lei come voterà al prossimo referendum e perché?

<<Voterò NO, perché è uno schifo. Questa riforma risponde ad una filosofia rivoltante, non risolve nessuno dei problemi costituzionali che ci sono in Italia, ma ne genera un bel po’. Se uno deve augurarsi qualcosa, dovrebbe augurarsi che questo referendum non passasse. Non serve letteralmente a niente. Volevano aggiungere un risparmio: è questo che fa schifo. Per un risparmio della politica avrebbero dovuto sopprimere il Senato, e avrei votato SI, come ho votato SI al precedente referendum. Perché quello è un bel problema, è uno dei motivi del cattivo funzionamento del nostro sistema costituzionale. Ma diminuire il numero dei membri delle due camere e lasciare queste ultime in piedi è un problema. Il nostro è l’unico paese del mondo ad avere due camere che esercitano esattamente lo stesso lavoro, e sono composte più o meno nello stesso modo. Dico più o meno perché quel meno crea dei problemi. Ad esempio, la maggioranza al Senato è sempre più traballante rispetto a quella della Camera. Per cui sono quasi uguali, ma con handicap. Diminuire il numero dei membri non risolve questo problema: resta l’unico paese al mondo ad avere due camere più o meno uguali. Per di più l’unico paese al mondo che non ha una forma di partecipazione del sistema delle autonomie alla legislazione. Tutti i paesi che hanno un minimo di complessità interna capiscono che non ci si può reggere avendo leggi fatte a Roma per amministrare le periferie, senza sentire il parere della periferia. Per cui buona parte delle leggi non sono applicabili, perché non sono concepite per essere applicate. E in questa situazione che cosa fanno gli sciocchi? Diminuiscono il numero. E poi c’è il messaggio che sta dietro a questa logica tipicamente pentastellata. Nessuno lo ha notato, ma con il governo Conte I il ministro per i rapporti col Parlamento, che tutti i governi hanno, era diventato “Ministro per i rapporti col Parlamento e per la democrazia diretta”. La democrazia diretta è esattamente il contrario dei rapporti col parlamento, è un ossimoro. La democrazia diretta è alternativa al Parlamento>>.

Il primo argomento a sostegno del SI è il risparmio per la spesa pubblica: ridurre il numero dei parlamentari vorrebbe dire contenere i costi dell’organo legislativo.  I sostenitori del No, al contrario, si chiedono se sia necessario andare a colpire l’organo principale della democrazia per risparmiare. Qual è il suo punto di vista su questo?

<<Parlavano di risparmio, ma in realtà solo il referendum causerà dei costi che frustreranno il risparmio che si otterrebbe in qualche anno>>.

Sul sito del dipartimento per le riforme istituzionali si legge che uno degli effetti di questa legge sarebbe quello di migliorare il processo decisionale del parlamento e rendere in generale il legislativo più efficiente. Le correnti di pensiero sul punto sono due: da un lato chi pensa che ci sarà più efficienza, dall’altro chi dice che ci sarà un rallentamento dei lavori parlamentari. Lei che ne pensa?

<<L’efficienza non è un argomento, nel senso che non è dimostrato che essendo 200 invece di 315 il Senato diventerà più efficiente. E perché questo? Perché ci sarà meno gente. Poi ci sono due idee sbagliate. La prima è che le assemblee legislative siano delle macchine che devono essere efficienti. L’efficienza è propria delle macchine. La seconda è che il problema del procedimento legislativo – e del suo folle rallentamento – sia dovuto al cattivo funzionamento della macchina. La macchina funzionerebbe benissimo, il problema è che non la fanno funzionare. E chi non la fa funzionare sono i politici. L’unica cosa che potrebbe militare a favore della riduzione del numero dei parlamentari è trovare mille persone in grado di intendere e di volere che facciano il parlamentare. Purtroppo, però non è così, e questo grazie anche al Movimento 5 Stelle che ha lanciato l’idea dell’uno vale uno. Questa è la conseguenza. È questa la principale natura dell’inefficienza. Poi, si può discutere dei regolamenti parlamentari, e del fatto che vengono sistematicamente violati. Ma queste brave persone che ci predicano “legalità, legalità, legalità”, poi la legalità non la applicano alle camere. Quindi di che parliamo? La legalità nelle cose importanti non c’è, e non c’è perché violando i regolamenti parlamentari hanno introdotto una serie di prassi che ormai vanno avanti da anni per cui su qualsiasi problema minimamente complesso e delicato politicamente il governo fa un maxi emendamento e pone la fiducia. Il problema è enorme e il governo è giustificato, perché il decreto legge non si può far decadere e il bilancio bisogna approvarlo entro la fine dell’anno.  Queste procedure sono ormai abusive e comportano delle violazioni integrali al senso dei regolamenti e della Costituzione; provocano continui conflitti di attribuzione da parte dei singoli parlamentari, che però non lo sanno fare. Morale: c’è un forte contenzioso, diventato ormai contenzioso legale, e hanno portato al completo stravolgimento del procedimento legislativo. Le camere ormai non esistono più. Ma non perché sono numerose. Il problema è che se non si applicano i regolamenti parlamentari, e ogni volta che viene presentata una proposta di legge vengono presentati cinquemila emendamenti. C’è un sostanziale boicottaggio all’interno della maggioranza, pertanto a questo punto è chiaro che si costringe il governo ad abusare delle forme. Ma in tutto questo la riforma del taglio non c’entra nulla. Quella del numero è di per sé una cosa non significativa. Non è vero che è il parlamento più numeroso del mondo. Il problema è il costo: noi paghiamo tantissimo i nostri rappresentanti. E perché? Questa è una domanda molto interessante a cui nessuno dà una risposta. E la risposta è semplice: abbiamo tolto il finanziamento pubblico ai partiti. Per cui i partiti si attaccano ai propri deputati e succhiano loro una parte del loro stipendio per mantenersi in vita. Ma questo è una conseguenza del terzo record mondiale che hanno gli italiani: essere l’unico paese in Unione Europea che non finanzia con i soldi pubblici i partiti. Gli stati devono finanziare i partiti, perché i partiti fanno la politica. È talmente enorme la lacuna culturale che sta dietro queste cose, che non può che generare schifo. Semplicemente schifo. Sulla politica bisogna investire>>.

Se dovesse passare il SI avremmo 600 parlamentari in totale, tra deputati e senatori, e avremmo uno dei parlamenti meno numerosi d’Europa. Non crede che ci sia il rischio che diminuisca la rappresentatività dei territori, specialmente quelli meno popolosi?

<<Certo che c’è questo pericolo. È un problema che non può essere trascurato. Noi non siamo né la Francia né la Germania, che sono paesi molto più compatti socialmente. La nostra penisola è divisa: tra Bolzano, Trieste e la Sicilia non c’è esattamente comunità di intenti, di cultura e di interessi. Il bello del nostro paese è anche questo. Però, questo implica anche una certa complessità della rappresentanza. In teoria. Perché in pratica il problema della rappresentanza è che abbiamo una classe che si candida e degli elettori così scassati che non selezionano, per cui abbiamo degli ebeti in Parlamento. È una tragedia questa. E questa è una mancanza dei partiti: la formazione delle candidature è propria dei partiti, ed è un problema. Il sistema elettorale è delicato da questo punto di vista e ci hanno giocato e rigiocato, non rendendosi conto che hanno perso – a mio avviso – quello che è fondamentale nella politica: le idee. Ormai i partiti non si distinguono più su questo. Esistono solo i personaggi. Non c’è una comunicazione politica forte, e di conseguenza tutto si riduce a nomi. Ormai è solo questione di nomi, e non di grandi progetti>>.

Ha senso giustificare il SÌ paragonando il nostro parlamento (a livello numerico) a quello delle altre democrazie europee, considerando che ogni stato e ogni ordinamento hanno una storia democratica diversa?

<<La risposta è ovviamente no, ma tra l’altro il paragone è fatto su entità totalmente diverse. Noi abbiamo due camere quasi uguali, mentre francesi, tedeschi, austriaci no. Ma gli esempi possono anche continuare. Dunque, se guardiamo alla cosiddetta camera bassa, quella inglese è più grande della nostra, quella tedesca anche e probabilmente aumenterà, quella francese è più o meno come la nostra, quella spagnola un po’ meno. La differenza la fa la seconda camera. In Francia nella seconda camera, ad elezione indiretta, ci sono tendenzialmente i sindaci. In uno stato accentrato va bene. In Germania la seconda camera non esiste. È  un po’ quello che sarebbe uscito nella riforma Renzi. In Germania non è mai praticamente esistita la seconda camera. Come il Consiglio Europeo. Nessuno dice mai che il Consiglio Europeo non è una camera. È un sistema uguale a quello della Germania. Di conseguenza, fare il paragone tra noi e gli altri parlamenti è una stupidaggine. Su quale base? Che poi non è vero che il nostro è il parlamento più numeroso. Vogliamo parlare della seconda camera? Noi avremo un senato di 200 senatori, mentre negli Stati Uniti ce ne sono cento, come la mettiamo? Attenti a fare i confronti, perché sono cose completamente diverse. Comparare un sistema con l’altro è tremendamente difficile perché devi conoscere tutto di quel sistema, non stiamo mica parlando di figurine>>.

Alcuni costituzionalisti hanno espresso la loro preoccupazione che questa riforma farà diventare il nostro sistema più verticistico, perché va a concentrare il potere nelle mani di pochi e specialmente dei vertici dei partiti. Altri invece sostengono che questa legge, proprio perché diminuisce il numero dei parlamentari, potrebbe responsabilizzare i partiti nella scelta dei candidati. Quale dovrà essere il corretto ruolo dei partiti se dovesse essere approvata la riduzione dei parlamentari?

<<Che il numero di parlamentari possa provocare un risanamento dei partiti è stupido pensarlo. Non ha senso. Non c’è un rapporto di nessun tipo. Il problema dei partiti è un problema enorme, serio e dirimente. Questo è il vero problema di questo paese. A cominciare dal finanziamento pubblico ai partiti, che è l’arma principale per imporre cose ai partiti. La riforma che ha fatto Letta ha tolto il finanziamento pubblico per metterci questo sistema legato all’Irpef e ad alcune condizioni di democrazia interna che neanche sono verificate. Questo è il vero problema. L’arma del finanziamento pubblico potrebbe essere giocata per imporre ai partiti una trasparenza nei procedimenti decisionali. È inutile dire “tutto ormai è in mano ai partiti”. Certo, tutto è in mano ai partiti da una settantina di anni. E allora? Che facciamo? Diciamo “uno vale uno” o cerchiamo di avere delle garanzie di come si muovono le mani dei partiti. Io sarei per la seconda. Ma questo implica molte cose, non soltanto vedere quali sono i finanziamenti. Implica, ad esempio, che gli statuti vengano rispettati. Le primarie, per fare un esempio, ci sono nello statuto del PD? È un obbligo giuridico o non lo è? Questa non è una cosa da poco. Negli USA, che non sono proprio un esempio di democrazia, ci sono le leggi elettorali statali a disciplinare le primarie. Tendenzialmente recependo gli statuti dei partiti. Lo stato di New York fa un rinvio nobile allo statuto dei partiti, stabilendo quella come regola delle primarie nella selezione dei canditati. Questo che vuol dire? Che se gli statuti vengono violati, chi vi ha interesse va dal giudice, e diventa diritto vero. Da noi invece gli statuti sono diritto farsa, e questo cambia tutto il panorama. Legalità. Portare legalità nei partiti significa ad esempio dire dove vanno le risorse. Capire dove vanno i finanziamenti è un problema serio. Il sistema dell’Irpef ha fatto sì che tutti i soldi vanno alle segreterie nazionali dei partiti, e queste non hanno alcun obbligo di riversarli nelle periferie. E la conseguenza è la chiusura delle sezioni dei partiti nelle periferie. Questo sistema spinge e incentiva i partiti a spostarsi dalle periferie urbane alle televisioni nazionali. E questo non accade a caso>>.

Nell’accordo da cui è nato questo governo c’era la condizione per cui il PD avrebbe votato SI al taglio, solo se ci fosse stato prima l’accordo su una legge elettorale idonea al nuovo assetto parlamentare. La proposta di legge elettorale depositata in parlamento, il c.d. Germanicum, prevede un sistema elettorale proporzionale con soglia di sbarramento al 5%. Che cosa ne pensa di questa proposta?

<<Quello che era l’accordo originario si rivede in alcune prese di posizione dei fautori del SI, i quali sostengono che questo sia il primo passo di una serie di riforme. Questo non è il primo passo. Il primo passo poteva essere capire quale fosse la legge elettorale adatta, la quale dovrà necessariamente essere rifatta. La riforma entrerà in vigore con le prossime elezioni, ma per le prossime elezioni sarà necessaria una nuova legge elettorale perché con quella attuale non ci sono i numeri. E poiché sono incapaci, come sempre cercheranno di fare una riforma che danneggia gli altri. Salvini ad esempio vorrà il proporzionale. Il che significa condannare l’Italia ad avere una nuova stagione di governi frutto di coalizioni post-elettorali. Ma questo è un dibattito che risale al 1901, ed è così perché i sistemi elettorali non sono né buoni né cattivi, ma sono macchine. Che però non hanno una previsione dei risultati così precisa. Per cui che cosa succederà alle prossime elezioni con un quadro politico instabile come quello italiano, in cui il consenso ai partiti muta continuamente, nessuno lo può sapere. Creare un sistema elettorale pensando a quello che sarà è difficile. Ma a prescindere da ciò che verrà fuori, resterà all’oscuro quello che è il sistema di scelta dei candidati. Più che il sistema elettorale bisognerebbe pensare alla disciplina dei partiti>>.

Come varia l’impatto che può avere il SI a seconda degli eventuali sistemi elettorali?

<<Francamente non lo so. Si diminuisce il numero dei seggi, si aumenta il numero di elettori per votare un candidato, è difficile capire se il proporzionale può governare meglio un processo del genere. In fondo il numero non cambia le cose. Certo è che se tu applichi un maggioritario forte in questo paese nelle prossime elezioni, il risultato sarà la sparizione di tutti i piccoli partiti, che sarebbe molto benefico. Molti tecnici dicono che il sistema ideale è quello alla francese con il maggioritario a doppio turno. Ma in realtà questo sistema in Italia non darebbe risultati fantastici, perché uno viene eletto nella lista San Petronio a Bologna che riunisce tutta la sinistra e il mondo cattolico progressista – se esiste -, ma a Ferrara vincerebbe il Castello dove dentro c’è una frangia eretica della Lega e un pezzo di Forza Italia. E come stanno in Parlamento questi due eletti? Moltiplichiamo questo per 400 e ci si rende conto che non ci sono due eletti che corrispondano esattamente allo stresso raggruppamento politico. Per cui quando saranno in Parlamento sarà ovvio che ci sarà un dissenso sulla linea del partito maggioritario. Non è un paese facile il nostro, non c’è molta coesione. Non è facile applicare il maggioritario a doppio turno in Italia dove molti sono trasformisti e dove non c’è una cultura politica. Vanno rifondati i partiti, senza i quali la democrazia non funziona>>.

In caso di vittoria del Sì, il rapporto tra esecutivo e parlamento cambierebbe?

<<Giusto per intenderci: il Senato avrebbe 200 membri, di fronte ad un governo che ne ha almeno 110. Se si menano non si sa chi vince. E questa sarebbe poi la conseguenza del fatto che nelle camere aumenta l’efficienza. L’efficienza delle camere è minata dal fatto che non c’è più un accordo politico. Le grandi leggi approvate negli ultimi anni sono state frutto di un accordo politico faticoso e difficile che ha tagliato da tutte le parti e che è durato degli anni, ma non perché i deputati fossero tanti. Se oggi si discutesse di ius sanguinis i partiti stessi al loro interno si spaccherebbero in due, ma il parlamento si spaccherebbe in diciotto. Ma non c’entra niente il numero. Inoltre, ci sarebbe qualcosa da tenere in conto inerente alla teoria della rappresentanza. In un paese diviso e pluralista hai il problema di rincorrere i gruppi di interesse territoriali, culturali, religiosi e così via, ma questo significa che si portano in parlamento voci dissonanti. Per cui strutturalmente c’è più difficoltà a trovare l’accordo. Se impedisci a più voci di entrare in parlamento e più facile trovare l’accordo, ma è mostruoso questo. Per cui non è tanto illogico dire “si toglie rappresentatività”, ma non è neanche detto che sia del tutto sbagliato togliere rappresentatività, perché ci sono sacche di interessi che non sono così pregevoli. Ma questo è un giudizio politico, non un pezzo di Costituzione. Non è che in parlamento possono essere rappresentati, ad esempio, i culturisti o i tatuati, non credo sia proprio questo il senso della democrazia. Però quando tu cominci a non rappresentare una regione, forse in quel caso qualche vizio ce l’hai>>.

Il 20 e il 21 settembre si voterà anche per le elezioni, sia regionali, sia amministrative. L’accorpamento delle scadenze elettorali è stato oggetto di alcuni ricorsi per conflitto di attribuzione di fronte alla Corte Costituzionale, ricorsi che però non sono stati accolti dalla Consulta. Come vede questo accorpamento?

<<Se non le avessero fatte insieme probabilmente molta meno gente sarebbe andata a votare, e probabilmente la gran parte della gente che non sarebbe andata a votare avrebbe votato SI. Ma l’infausto insuccesso della riforma di Renzi ci spiega che non sempre funziona così>>.

La redazione di Kopernik precisa che nelle prossime settimane il giornale sarà aperto a contributi tematici di approfondimento sul tema del referendum costituzionale. Lo spazio di dibattito e riflessione è aperto ad articoli che analizzino entrambe le posizioni del referendum, nel solco di una dialettica sana, volta all’informazione e alla riflessione. Chiunque voglia contribuire al dibattito, può contattare la redazione del giornale per inviare il proprio contributo. Lo scopo principale dell’iniziativa è quello di stimolare la riflessione e l’approfondimento di una questione di estrema delicatezza e complessità come la riduzione del numero dei parlamentari.